Дима, привет. Расскажи, чем ты занимался до того, как стал советником министра информационной политики?

Привет. Ряд моих активностей тебе известны. С 2009 года я своими руками строю в Украине рынок услуг и знаний в сфере competitive intelligence (конкурентной разведки), который уже довольно активно функционирует на западе.

В связи с тем, что строится он весьма тяжело (поскольку ментальность украинского коммерческого сектора сильно отличается от западного), у меня довольно большое количество смежных направлений в сферах, которые обслуживают основные задачи онлайн-маркетинга. Ну, например, это противодействие черному пиару и информационным вбросам.

Это направление пришло в конкурентную разведку из практики российских специалистов. То есть, российские эксперты в сфере работы с информацией фактически раньше всех начали работать именно на выполнение задачи спланированного и управляемого изменения информационного пространства в интересах заказчика. Чаще всего это защитные действия от недобросовестного конкурента. Но, как мы все понимаем и для защиты и для нападения методики и закономерности используются одинаковые.

Так как я знаком лично с ведущими российскими экспертами в сфере дезинформации, активных мероприятий и информационных войн (и некоторое время у них учился), я без ложной скромности могу заявить, что если не лучше всех, то лучше многих понимаю стратегию и тактику России в сфере ведения “информационных военных действий”.

Вопросами опровержения фейков я стал заниматься фактически с начала Майдана (причем фейков как с одной, так и с другой стороны). Так, например, я “поймал за руку” одного гражданина из Челябинска, который с января 2014 года активно распространял в украинском фейсбуке информацию о том, что для участия в столкновениях на Майдане в Крыму готовят боевиков из воюющей Сирии. Как оказалось, этот гражданин активно работал в российских пабликах ФБ и ВК по теме защиты интересов России в сирийском конфликте.

В мае 2014 года мы с коллегами направили ряд документов на имя Виктории Сюмар, которая стала главой Информационно-аналитического центра РНБО (ИАЦ РНБО). Не получив ответа, я “в наглую” пришел к Владимиру Чеповому, который занял место Сюмар во главе ИАЦ. Чеповой ответил просто: “Можешь? Вот, садись тут в моем кабинете за вот этот стол и делай!”

Ну, я сел и стал делать…

В результате ряд примеров видео-, фото- и текстового контента, которые с подачи Андрея Лысенко разошлись по украинским и заграничным медиа, были сделаны руками вашего покорного слуги, ночами, на стареньком Асусе под Windows XP, который выключался раз в 40 минут из-за перегрева.

После нового года со мной одновременно связались Артем Биденко, который еще в 2011-м выступал на моей конференции по информационным войнам (кстати, на той же конференции выступала и Елена Маркосян) и Таня Попова, с которой мы успели поработать в ИАЦ РНБО, когда она представляла Украинский кризисный медиа-центр.

В марте я принес министру проект постановления о создании Экспертного совета. У министра как раз было задание для такого сообщества. В результате за 80 дней появилась Концепция информационной безопасности Украины.

Интервью с советником министра. Дмитрий Золотухин и Минстець

Какое у тебя образование? Где кроме российских специалистов можно получить навыки в этой сфере? Все таки очень специфическая тема.

В Украине есть пара кафедр, которые готовят похожих специалистов. Так, я сравнительно недавно узнал, что в КИМО оказывается есть специальная кафедра, которая так и называется — “конкурентная разведка”. Благодаря Николаю Андреевичу Ожевану (их преподавателю) я даже прочитал для них лекцию. Предложил пользоваться своей онлайн-библиотекой. Правда пока никто так и не обратился. Ты, наверное, как никто знаешь, что образование в наше время — ничто. Если горишь своим делом — то становишься профессионалом. Если нет — то университеты не помогут.

Я активно работаю с материалами моих западных коллег — Институт конкурентной разведки в Германии и Академия конкурентной разведки в Вирджинии (США). Но, это традиционно уже “высший пилотаж” в мире бизнеса, а обучение там стоит дорого.

Как ты стал советником и попал в министерство?

Собственно уже ответил. Стать советником не было цели, но, чтобы активно работать над Концепцией — ты либо в команде, либо сам по себе. В результате я поинтересовался у общественности, как она на это смотрит, и с благословения фб-френдов принял предложение стать советником. Конечно, были и те, кто резко против. Ну, прошло три месяца, у меня есть чем отчитаться.

Интервью с советником министра. Дмитрий Золотухин и Минстець

И чем? Может отчитаешься прямо сейчас?)

Ну, вот, любой человек может зайти на сайт министерства, в раздел документы, и скачать текст, который написан, в том числе, вашим покорным слугой и должен стать основой для развития сектора информационной безопасности в стране. Мне предстоит еще умопомрачительная работа по тому, как донести до всех и каждого, что конкретно мы имели ввиду под каждым из слов этого документа. Но, я к ней готов. Сейчас пилю красивую презентацию в Prezi о принципах и подходах, заложенных в концепции.

В чем заключается твоя деятельность как сотрудника министерства? За что ты отвечаешь и над какими вопросами работаешь?

Я — секретарь Экспертного совета при министерстве по разработке Концепции информационной безопасности Украины и развитию информационного пространства. Формально я администрирую процесс создания законопроекта. По факту (или как мне кажется) я партизанскими методами внедряю в деятельность экспертного сообщества свой подход к системному видению проблемы информационной агрессии, поскольку, как мне кажется, дефицит системного видения в этой отрасли есть и он еще не скоро закончится.

Если тебе приходится по партизански внедрять системный взгляд на такую важную проблему — значит его до сих пор нет?

Это не настолько простой вопрос — есть или нет. На мой взгляд, большинство акторов в этой сфере работают чаще всего над своими частичками пазла. Я, со своей стороны успел поработать и в сфере органов безопасности, и в коммерческой сфере продвижения онлайн и SMM, и имею представление о сфере коммуникаций, несколько раз прослушав курс Практического пиара от Ольги Лариной, который также все время совершенствуется.
Таким образом, я могу сказать, что информационное пространство видится мне под разными углами. Это и дает мне возможность системного видения.

Интервью с советником министра. Дмитрий Золотухин и Минстець

Кроме работы в должности советника министра ты еще чем-то занимаешься? Может собственные проекты или волонтерство в других организациях?

Есть группа по вопросам национальной безопасности в ГО Гражданская платформа “Нова країна”. Я — координатор работы.

Есть свой проект обучения блогеров и общественных журналистов методикам Open Source Intelligence (OSINT), который я хочу запустить с июля-августа и на его базе создать украинское сообщество OSINT-расследователей, чтобы все тайное стало явным.

Есть идея запустить телепроект и радиопроект, задача которых — снижение уровня “цезрады” в обществе.

Есть проект украинской многоцелевой платформы мониторинга соцмедиа и работы с BigData, основанный исключительно на украинских IT-разработках, цель которого проактивный мониторинг. То есть не ретроспективный анализ упоминаемости и работа по факту, а прогнозирование будущего на основании паттернов и трендов в соцмедиа. На сегодняшний день существует возможность детектировать и упреждать любую информационную онлайн-атаку, как минимум за два-четыре часа до того, как она наберет свою эффективную силу влияния на онлайн-сообщество. Правда это требует денег. Но, если мы сможем “запилить” и запустить такую целевую платформу — в коммерческом мире интернет-маркетинга ее оторвут с руками.

Есть еще несколько глобальных и очень амбициозных идей, над которыми я работаю. Но, сейчас, львиную долю времени занимает именно Концепция информационной безопасности. Она должна стать “зонтиком”, своеобразным договором между разными интересантами инфосферы. Помирить всех и заставить договориться — очень сложно. Но, без этого документ просто не будет работать и останется бумажкой, как и все предыдущие доктрины.

Когда ждать релизов? Проект для блогеров ты хочешь запустить уже этим летом, а на остальные проекты какие сроки?

Сложно сказать. Каждое из этих направлений требует полного погружения в работу. Кроме того, без донорского бюджета они практически не реализуемы. С другой стороны, та же мониторинговая платформа, предсказывающая будущее, может выйти на самоокупаемость очень быстро. Проблема в том, что госаппарат на данный момент не может выступить заказчиком такого проекта.

Интервью с советником министра. Дмитрий Золотухин и Минстець

В адрес Министерства информационной политики ведется скажем так негативная риторика и сплошные обвинения. Твой любимый хэштег на эту тему это #чемвытамвообщезанимаетесь.

Расскажи как человек который находится внутри системы — какая глобальная цель министерства? Зачем оно Украине? Ответь на конец, чем же вы там целыми днями занимаетесь!?

В связи с тем, что я советник на общественных началах, то есть даже не сотрудник Министерства, не совсем корректно было бы говорить о его “глобальной цели”. Наверное ее знает Юрий Стець. Я знаю, что делаю я и почему я делаю это именно так.

Я человек не совсем “чуждый системе”, так как я начинал свою карьеру как госслужащий (офицер). Поэтому я достаточно неплохо знаю процессы и их особенности в тех ведомствах, которые должны занимать информационной сферой и безопасностью в ней. За последние 18 месяцев эти знания удалось “углУбить и ушИрить”. К сожалению, состояние весьма плачевное.

Мы все понимаем, что создание министерства — это инициатива одного человека, который сказал, что так правильно. Я могу с ним соглашаться или не соглашаться, но претензий у меня к нему нет, потому что он решил сделать, взял и сделал. И в этом контексте я готов обсуждать “вкус имбиря” с теми людьми, которое ведут себя, хотя бы так же.

Идея создания органа исполнительной власти, который будет заниматься информационной сферой — далеко не нова. Просто никогда не думали, что это может быть целое министерство. Но, по сравнению с директором агентства, который может попасть к премьер-министру раз в пятилетку, у министра гораздо больше возможностей. Поэтому, когда пару недель назад “неизвестные инициативщики” инициировали отключение украинских телеканалов от вещания в некоторых неспокойных регионах за неуплату электроэнергии, министр смог продавить решение, по которому телевещание относится к стратегически важным инфраструктурным объектам страны и не может быть отключено за неуплату в период военных действий или АТО.

Это мелкие, но очень важные бюрократические изменения, которых можно добиться, только если ты, чуть-ли не с ноги, открываешь дверь на заседание Кабинета министров. Но, пиарить их как результаты работы министерства никто естественно не будет, поскольку в нормальной стране такие вопросы даже не должны возникать.

Именно это является иллюстрацией того, что я постоянно говорю: такие органы как ИАЦ РНБО, Мининформполитики, Нацкоммор (упокой Господи его канцелярию) — это костыли, которые никому не нужны, если система работает как положено. Если ты ездишь на велосипеде не первый год, то на кой тебе пристежные колесики на заднее колесо? Но, ситуация обратная — в условиях, когда система не работает, отсутствие костылей, приведет к немедленному падению. А для того, чтобы система вылечилась — нужно время.

С моей точки зрения министерство сейчас делает две абсолютно оправданные и нужные вещи:

1) способствует созданию “железобетонно-проукраинского” контента;

2) способствует его донесению в целевые аудитории.

Для меня главное, чтобы этот процесс шел и набирал обороты. О его эффективности и KPI можно спорить. Но, деструктивные пассажи, типа того, которым меня наградила Алена Притула, для меня смысла никакого не несут.

Ты сейчас назвал как минимум 3 государственных органа, которые в идеальном мире вроде как и не нужны. Но при этом важность информационной деятельности, внутренней и внешней политики и.т.д. отрицать нельзя. Как это все таки происходит в том самом идеальном мире без костылей? Кто отвечает за такие вещи?

Это вопрос еще для трех-четырех интервью. Если кратко: я общался с представителями офиса НАТО и офиса European Union Advisory Mission to Ukraine. Обсуждали вопрос эффективности минстеця. Один из них говорил: “Да-да… У нас, к примеру, в Европе, вроде такого органа и нет.”

Я тут же привел ему пример Великобритании, где ни один представитель официальных органов власти не может выйти на пресс-конференцию без предварительного согласования всех вопросов с пресс-офисом премьер-министра. Там, в конституционной монархии, никто вопросов демократии не поднимает. Если пресс-офис премьера говорит тебе: что ты можешь сказать, что ты должен сказать, а чего говорить ни при каких условиях не должен — ты просто выполняешь и все.

В условиях Украины, чтобы добиться этого эффекта, потребовалось министерство. Насколько мне известно сейчас Лариса Шустенко (глава пресс-офиса Яценюка) и Иветта Деликатная (советник министра информационной политики) работают над тем, чтобы добиться такого же эффекта как в Великобритании 🙂 (ну, или в Дании) Кроме того, во Франции, к примеру, есть орган, который называется Министерство культуры и коммуникаций. Следовательно отвечает за все контентное поле страны.

Интервью с советником министра. Дмитрий Золотухин и Минстець

О каких уже реализованных или планируемых проектах министерства ты можешь рассказать?

Я могу рассказать только о Концепции информационной безопасности, которой занимаюсь лично. И для этого, наверное, опять же потребуется с десяток других статей.

Это документ, в который мы постарались вложить глобальное системное видение того, что происходит с информационным пространством и что нужно сделать, чтобы это исправить. Но, документ не дает конкретных рецептов. Для меня это своеобразный меморандум о намерениях.

Если он будет принят украинским обществом, остальные документы будут соответствовать тому, что мы все сообща уже признали “богоугодным”, а значит, мы сможем победить такие внутренние конфликты как изъятие серверов NIC.UA, решения о том, банить или не банить сайты, и т.д.

Получается, что только после того, как будет принята обществом новая концепция (если будет) начнутся разработки рецептов, которые можно применить на деле?

Ну, ты ведь, когда начинаешь продвижение бренда в соцсетях, тоже преимущественно начинаешь с SMM-стратегии. А если там еще контекст и сео-оптимизация, то в любом случае сначала надо разработать подходы. А если в процессе участвует еще и несколько компаний, которым нужно кобрендиться? Работы еще очень много…

Министерство информационной политики Украины наверно самое молодое ведомство в нашей стране. Как оно живет? У вас есть отдельное здание или у вас наоборот даже нет своего кабинета?

Да я особо не в курсе. Я бываю в кабинете министра, который находится в здании Кабмина на Грушевского. Там же и секретариат с документооборотом. Пару раз был в здании на улице Петлюры, где находится весь остальной персональный состав министерства. Все как везде — кабинеты, сотрудники. Людей немного. Фактически все может осуществляться ручным управлением замов.

Команда министерства, какая она? На сайте есть информация про как минимум 5 подразделений, министра, 2-х заместителей и 9 советников. Сколько еще людей участвует в жизни и работе министерства?

Я, на самом деле, знаком с несколькими людьми из всего персонала. Недосуг как-то было корпоратив с тимбилдингом запилить. По штату всего вроде людей 30. Сколько осталось незаполненных вакансий я не знаю. Набор был открытым. Я в нем участие не принимал. В число советников, на мой взгляд, попали исключительно люди, разбирающиеся в отрасли. Каждый в своем наборе компетенций. Вот недавно советником была назначена Алина Фролова — прекрасный эксперт в коммуникациях и отличный организатор.

 

Что такое информационная политика, что ты вкладываешь для себя в это понятие?

Ну, во-первых, информационная политика — чья? Мы говорим о государственной. То есть некий набор комплексных действий, которые государство и его представители (органы) осуществляют в информационном пространстве.

Во-вторых, что касается меня, то я вообще считаю, что государство — это весьма дискомфортная форма сосуществования людей. К сожалению, из соображений безопасности и самосохранения индивидов, аппарат государственного принуждения — единственное изобретение человечества, которое на данный момент может выполнять функцию защиты неоднородного общества.

В-третьих, любая государственная политика предназначена для того, чтобы устанавливать “правила игры” и следить за тем, чтобы все “игроки” на конкретной независимой и целостной территории эти правила соблюдали.

После всех последних перипетий в украинском обществе, я вижу только один путь решения этих двух задач:

  1. Чтобы установить “правила игры”, государство должно договориться со всеми “игроками”, не зависимо от того, какого цвета у них футболки. Так, Концепция информационной безопасности предназначена для того, чтобы мы все договорились, грубо говоря, “что есть добро, а что есть зло” в современном информационном мире. Очевидно, что те же органы безопасности (СБУ, Минобороны или разведки) по своим свойствам и функционалу, не созданы для того, чтобы садиться за один стол и вырабатывать совместную стратегию с теми же журналистами, провайдерами или телеканалами (хотя и они должны это делать)
  2. Чтобы обеспечить равное соблюдение правил игры всеми, государство прежде всего должно само их неукоснительно соблюдать, а также у государства должен быть свисток (инструмент, с помощью которого он определит и покажет всем нарушителя), желтая и красная карточки (инструмент санкций) и безоговорочная поддержка всех игроков (т.е. если свистка и карточек не хватает или они бесполезны, то все игроки скопом собираются и выгоняют нарушителя с поля пинками).

На мой взгляд, это и есть госполитика в любой сфере, а не только информационной. Создать правила, выбрать согласованную со всеми стратегию, способствовать постоянному росту и развитию, “валить” нарушителей, а также идиотов, которые бегают по полю нагишом с триколорами или флажками в оранжево-черную полоску и угрожают нанести травмы игрокам.

Представь, что война уже закончилась, у  России уже не получается скрывать свои внутренние проблемы и информационная война против Украины больше не ведется. Что делать министерству информационной политики? Оно же создавалось как ответ на вызовы военного времени…

Тут есть много загвоздок в самом вопросе, поэтому давай по-порядку.

Во-первых, я всегда был резко против формулировки, что это министерство создавалось как ответ на вызовы военного времени. Мы сами виноваты в том, что начали заниматься своим информационным пространством только, когда уже дошло до того, что украинцев убивают с его помощью. На мой взгляд, необходимость создания и реализации информационной политики государства никак не связана с тем, стреляют по нам или еще нет.

Во-вторых, все чаще и чаще в дискуссиях с экспертами мы сходимся на том, что информационная война не кончится уже никогда. По-крайней мере не в этом столетии точно. И я в том числе, активно работаю над видением как это можно изменить. Скажем так, пока ты будешь читать Фейсбук — ты будешь подвержен информационным влияниям из него. Чтобы от этого избавиться — необходимо жить как в прошлом (без ноутбука и смартфона). Поэтому угрозы никогда не исчезнут полностью. Они могу немного “затихнуть”.

В-третьих, как я сказал выше, я расцениваю такие органы, как “костыли”, которые позволяют не упасть. Исходя из этого, в дальнейшем этот “костыль” либо станет частью системы и превратится в “ногу” (например, срастется с другими органами и заставит их функционировать), либо заставит систему работать и будет выброшен за ненадобностью. Я думаю, что следовало бы выбрать наиболее оптимальный управленческий вариант, но подозреваю, что решение будет приниматься исходя из политической целесообразности.

Если совсем упростить то будь у нас гораздо раньше работающие Министерство информационной политики, то войны бы не было? И все таки, я не совсем понимаю, что ты подразумеваешь под “ногой” и системой.

Окей. Давай совсем просто. Дело вовсе не в министерстве.

Скажем, если ты каждый день делаешь зарядку, обливаешься холодной водой, следишь за своим режимом, кушаешь только здоровую пищу — то если в маршрутке на тебя чихнет своей простудной инфекцией какой-то мужик, то ты заболеешь с гораздо меньшей вероятностью, если бы ты просто бухал, курил и не поднимал ничего тяжелее стакана.

Но, я же знаю — ты ленивый, как и я… Поэтому если бы у тебя была жена, которая каждый день заставляла тебя вставать рано утром и беречь свой иммунитет, то можно было бы сказать, что благодаря ее заботе, ты меньше болеешь. Согласен?

Так и здесь. Если в стране существуют субъекты, которые несут ответственность за информационный иммунитет общества — то оно заболеет рашизмом с гораздо меньшей вероятностью. В идеале, такие “ответственные” — это ты, я и те, кто это читает, если у них хватило сил дочитать этот текст до конца.

  • Pingback: Интервью с советником министра. Дмитрий Золотухин и Минстець | polittech()

  • naydu

    Дмитрия знаю достаточно давно, хорошая статья, голосую за Open Source Intelligence сообщество

  • naydu

    Дмитрия знаю достаточно давно, хорошая статья, голосую за Open Source Intelligence сообщество

  • torba

    Ура! у меня хватило сил дочитать) значит, в стране еще не все потеряно)) ps Дмитрий, да, очень тяжело быть тем, кто вы есть, но общаться (и добиваться результатов от общения) с просроченными продуктами совка сформировавшимися 30-40 лет назад. Но кто, если не Вы? Держитесь!:)

  • torba

    Ура! у меня хватило сил дочитать) значит, в стране еще не все потеряно)) ps Дмитрий, да, очень тяжело быть тем, кто вы есть, но общаться (и добиваться результатов от общения) с просроченными продуктами совка сформировавшимися 30-40 лет назад. Но кто, если не Вы? Держитесь!:)

  • Roland Mikiani

    Главный вывод интервью вот в чём. Цитирую Дмитрия, в обратном порядке.

    1. По факту (или как мне кажется) я партизанскими методами внедряю в деятельность экспертного сообщества свой подход к системному видению проблемы информационной агрессии, поскольку, как мне кажется, дефицит системного видения в этой отрасли есть и он еще не скоро закончится.
    2. Мне предстоит еще умопомрачительная работа по тому, как донести до всех и каждого, что конкретно мы имели ввиду под каждым из слов этого документа. Но, я к ней готов.

    И такая же умопомрачительная работа предстоит всей небольшой группе ИНТЕЛЛИГЕНТОВ, то есть ЗНАЮЩИХ, про то, что такое Национальная Безопасность в контексте безопасности Информационного пространства.

  • Roland Mikiani

    Главный вывод интервью вот в чём. Цитирую Дмитрия, в обратном порядке.

    1. По факту (или как мне кажется) я партизанскими методами внедряю в деятельность экспертного сообщества свой подход к системному видению проблемы информационной агрессии, поскольку, как мне кажется, дефицит системного видения в этой отрасли есть и он еще не скоро закончится.
    2. Мне предстоит еще умопомрачительная работа по тому, как донести до всех и каждого, что конкретно мы имели ввиду под каждым из слов этого документа. Но, я к ней готов.

    И такая же умопомрачительная работа предстоит всей небольшой группе ИНТЕЛЛИГЕНТОВ, то есть ЗНАЮЩИХ, про то, что такое Национальная Безопасность в контексте безопасности Информационного пространства.